Jeg hadde opprinnelig tenkt å reservere denne bloggen til forfatteren i meg, men iblant dukker filosofen opp og gjør krav på spalteplass. For eksempel i går, da den italienske filosofen Paola Adele Cavalieri i et intervju i Dagbladet hevdet at enkelte dyr er selvstendige individer som kan sidestilles mennesket.
Hennes såkalte innsikt, som hun vil spre til folket, er at "hvert hval-individ i realiteten er en person", og begrunnelsen er at siden visse pattedyr "har en høy[t] utviklet fornuftsbestemt og erfaringsbegrunnet erkjennelse, så må de også omfattes av retten til liv".
Nå tenkte jeg i utgangspunktet å ugyldiggjøre dette resonnementet med følgende argument: Rettigheter er ikke basert utelukkende på fornuftsevner, det er også basert på evnen til å anerkjenne rettigheter. Hvis ikke en hval anerkjenner mine rettigheter, hvorfor skal jeg anerkjenne hvalens?
Cavalieri har nok arbeidet med denne problemstillingen noen år, så hun har vært intelligent nok til å prøve å stable på bena et forsvar mot dette argumentet. I artikkelen "Are Human Rights Human?" hevder hun at små barn og tilbakestående mennesker heller ikke er i stand til å anerkjenne rettigheter, men det betyr ikke at de ikke har rettigheter.
Så dypt går hennes tenkning. Den støtter seg på de mest trivielle politisk korrekte "sannhetene". Hun klarer nok ikke å forestille seg det, men det er faktisk mulig å hevde at tilbakestående mennesker, altså slike som ikke kan holdes ansvarlige for sine handlinger, ikke har rettigheter i ordets rette forstand. I kraft av at de har en affeksjonsverdi for noen, vil det imidlertid være galt -- det vil si: lumpent gjort -- å avdageta dem. Akkurat som jeg ikke går til en venn og harpunerer gullfisken hans med knappenål.
Hva med små barn? Her kommer man til en gråsone når det gjelder barnets "potensielle rasjonalitet". Dette er et problem som også Cavalieri anerkjenner i sin artikkel, hvorfor hun foretrekker å snakke om tilbakestående mennesker. Små barn er ikke bevisst rettigheter, men de vil (sannsynligvis) komme til å bli det. Svært tilbakestående mennesker og hvaler vil aldri bli bevisst rettigheter -- og kan derfor aldri ha rettigheter.
Det er ikke så lenge siden vi betraktet enkelte raser som underlegne, og sogar satte misdannede barn ut i skogen. Morsomt nok mener Cavalieri at det er en form for rasisme, nemlig artisme (engelsk: speciesism), å hevde at menneskearten er hevet over andre arter. Hun påstår at det er inkonsistent å likestille negre og hvite, hvis man ikke samtidig likestiller mennesker og hvaler.
The history of what we call moral progress can for the most part be seen as the history of the substitution of hierarchical visions with presumptions in favor of equality.
Man kan diskutere hvorvidt dette "moralske fremskrittet" har vært av det gode på alle områder, men slik jeg ser det, går grensen for hva som omfattes av like rettigheter, definitivt før vi beveger oss inn i dyreriket. Det synes selvfølgelig ikke Cavalieri:
We routinely use nonhuman animals as mere commodities -- we kill them for food, we use them in work and entertainment, we employ them as tools for research of all kinds. In short, we treat them in ways in which we would deem it profoundly unethical to treat human beings.
La oss spørre oss: Hvorfor behandler vi ofte "ikke-menneskelige dyr" som varer? Fordi det er slik vi overlever. Ikke nødvendigvis bare derfor, men det er hovedårsaken. Vi er skapt til å spise dyr, til å kle oss i dyreskinn, og vi utnytter dyrene til vår egen fordel. Man kan godt kalle det vårt "instinkt". Akkurat som en løve dreper andre dyr på grunn av instinktet. Løvene bryr seg altså ikke med å gi andre dyr rettigheter, ikke oss heller. Men vi skal altså gi løvene rettigheter? Løvene kan drepe oss, vi kan ikke drepe dem.
Og hvis vi skal følge Cavalieris logikk, er det ingen grunn til å stoppe ved "intelligente" pattedyr. La fugler, fluer, planter og bakterier få rettigheter, de også. Med andre ord kan du ikke la deg behandle med antibiotika før en jury bestående av både mennesker og bakterier har bestemt at bakteriene har angrepet deg uten grunn og fortjener å bli drept i selvforsvar.
Er dette latterlig? Jeg synes egentlig ikke det. Det er langt mer alvorlig enn som så. Faktisk er det nok et skritt på veien mot en devaluering av mennesket. Det som ligger i bunn, er et inherent selvhat som særlig forefinnes i den europeiske kulturen. At fremstående filosofer går i bresjen for denne selvdestruktive nihilismen, er skremmende, men ikke overraskende. Europas åndsmennesker er vel blant de mest virkelighetsfjerne på planeten.
Ifølge Dagbladet holdt Paola Cavalieri forelesningen "Hvaler som personer" på EurSafe-konferansen ved Universitetet i Oslo i går. Jeg håper det var et rasjonelt menneske der som fremførte den mest åpenbare innvendingen av alle ... at hvaler ikke er personer!
Det er jo pur altruisme å anerkjenne rettigheter hos dem som ikke anerkjenner våre rettigheter. Egentlig var dette et glimrende innlegg, og jeg er litt småcranky fordi du rappet denne artikkelen som BA om å bli blogget. Snøft.
Det er jo pur altruisme å anerkjenne rettigheter hos dem som ikke anerkjenner våre rettigheter. Egentlig var dette et glimrende innlegg, og jeg er litt småcranky fordi du rappet denne artikkelen som BA om å bli blogget. Snøft.
Du aner virkelig ikke hva du snakker om du.. Menneskene er det mest fatale som noengang har skjedd planeten vi bor på. Du bør være ydmyk ovenfor dyr, fordi de på hver sin måte bidrar til planetens økosystem. Du kan rett og slett ikke komme her og sammenligne det at en løve spiser en antilope, med alt det forferdelige og unaturlige mennesker gjør med dyr.
1. løven lar antilopen leve sitt liv fritt og lykkelig, hvor det selv bestemmer hvor det vil gå, og hva det vil gjøre. Det skjer vel ikke akkurat med kua og grisen du legger på tallerkenen? Eller minken i pelskåpa di?
2. I tillegg til at løven ikke holder andre dyr i fangenskap, eksprimenterer de ikke på andre dyr, ved å feks gni kjemikalier i øynene deres.
3. Løven gjør dette for å overleve, det er ikke til å legge skjul på at mennesket spiser mer kjøtt enn nødvendig, faktisk mer enn det som er sunt. atpåtil kaster vi masse av kjøttet som produseres, enten hjemme fordi vi er mette, eller butikker og slakterier fordi det har gått ut på dato. Vi trenger ikke drepe alle disse dyrene på den fæle måten. især ikke hvaler, det er bare for "delikatessens" skyld.
4. mennesker dreper dyr med glede for å ha det morsomt. Når vi går på jakt i skogen eller når vi piner katten eller hunden hjemme i stua. De fleste mennesker nyter å plage dyr, og respekterer dem ikke.
Fakta er at dyr har følelser, de føler sorg, glede, savn, smerta, ja alt vi føler! Er det ikke da en selvfølge, at vi, de selværklærte mest intelligente vesnene på jorden skal ta hansyn til andre vesener sine følelser? rettigheter?
Jeg gleder meg til å høre ditt svar...
Du aner virkelig ikke hva du snakker om du.. Menneskene er det mest fatale som noengang har skjedd planeten vi bor på. Du bør være ydmyk ovenfor dyr, fordi de på hver sin måte bidrar til planetens økosystem. Du kan rett og slett ikke komme her og sammenligne det at en løve spiser en antilope, med alt det forferdelige og unaturlige mennesker gjør med dyr.
1. løven lar antilopen leve sitt liv fritt og lykkelig, hvor det selv bestemmer hvor det vil gå, og hva det vil gjøre. Det skjer vel ikke akkurat med kua og grisen du legger på tallerkenen? Eller minken i pelskåpa di?
2. I tillegg til at løven ikke holder andre dyr i fangenskap, eksprimenterer de ikke på andre dyr, ved å feks gni kjemikalier i øynene deres.
3. Løven gjør dette for å overleve, det er ikke til å legge skjul på at mennesket spiser mer kjøtt enn nødvendig, faktisk mer enn det som er sunt. atpåtil kaster vi masse av kjøttet som produseres, enten hjemme fordi vi er mette, eller butikker og slakterier fordi det har gått ut på dato. Vi trenger ikke drepe alle disse dyrene på den fæle måten. især ikke hvaler, det er bare for "delikatessens" skyld.
4. mennesker dreper dyr med glede for å ha det morsomt. Når vi går på jakt i skogen eller når vi piner katten eller hunden hjemme i stua. De fleste mennesker nyter å plage dyr, og respekterer dem ikke.
Fakta er at dyr har følelser, de føler sorg, glede, savn, smerta, ja alt vi føler! Er det ikke da en selvfølge, at vi, de selværklærte mest intelligente vesnene på jorden skal ta hansyn til andre vesener sine følelser? rettigheter?
Jeg gleder meg til å høre ditt svar...
Line: Litt sent svar, men her kommer det:
La oss begynne med din første påstand: "Menneskene er det mest fatale som noengang har skjedd planeten vi bor på." Her uttaler du deg på en måte jeg finner vanskelig å ta alvorlig. Saken er at det ikke er noen planet uten menneskene. Det er ingen verden lenger. Det er ingen vurderinger av moralsk art lenger. Jeg forstår at enkelte personer ser for seg et jordisk paradis der hvor det ikke finnes mennesker, bare dyr og planter som lever i "harmoni" med hverandre. Men dette er en umulig forestilling. For at man skal kunne betrakte og begrepsliggjøre dette jordiske pardiset, må det finnes mennesker som gjør det.
Likedan når man snakker om "det mest fatale". Det forutsetter at det finnes mennesker som kan felle en slik dom. Man kan argumentere for at mennesket bør oppføre seg slik og slik for best å ivareta planeten, men å fastslå noe så kategorisk negativt som du gjør, er et umulig utgangspunkt for rasjonell diskurs.
Vi kan gå nærmere inn på dine nummererte punkter.
1) Antilopen er fri og lykkelig? Er ikke dette menneskelige begreper? Hvordan vet vi at antilopen er fri og lykkelig? Har du snakket med en antilope noen gang? Den er kanskje "fri" i betydningen at den kan løpe fritt rundt og forsøke å tilfredsstille sine behov hver eneste dag, men er den fri i den betydningen mennesker legger i frihet? Har den fri vilje, for eksempel? Eller er den bare fengslet i en ubevisst tilværelse drevet av instinkt?
Og "lykkelig"? La meg spørre deg: Er alle dyr lykkelige når de ikke er i fangenskap? Er en spyflue lykkelig når den kommer seg ut i friluft etter å ha stanget lenge mot et vindu? Er et virus lykkelig når det trenger inn i en celle og ødelegger den? Hvordan i all verden definerer du et så utvetydig menneskelig begrep som "lykke" i forhold til dyr?
2) Nei, det er riktig. Men det er jo artig å hevde at det er mer humant å drepe enn å holde i fangenskap. Skulle man ha dødsstraff istedenfor fengselsstraff, uansett forbrytelse? Ville det vært riktigere at man drepte alle fiendtlige soldater som har overgitt seg, fremfor å sette dem i fangeleir?
3) Så det er mer humant å drepe hvis man er skrubbsulten? Menneskene gjør akkurat som løven. Hvor hadde menneskeheten vært i dag dersom våre huleboende forfedre hadde hørt på deg? Sannsynligvis hadde vi vært utdødd. At enkelte mennesker i dag dreper dyr av andre grunner enn maten, er en annen sak som kan debatteres etter hvorvidt det er forsvarlig mht. artsbestand, økosystem og lidelsen som eventuelt påføres dyrene.
4) Tull. Hvor i all verden har du det fra at "de fleste mennesker nyter å plage dyr"? Selvfølgelig finnes det noen som gjør det, og jeg liker dem ikke. Jeg synes det er en skammelig adferd. Men å ta skrittet fra dét til å si at dyr har rettigheter på lik linje med mennesker, er og blir en feilslutning. Det har jeg forklart i selve innlegget, men jeg drar gjerne frem poenget på nytt:
Hele din argumentasjon, Line, baserer seg på at mennesket oppfører seg dårlig mot dyr, og at dette er grusomt. Jeg er enig i at noen mennesker oppfører seg dårlig mot noen dyr, men jeg er ikke enig i at å drepe fyr for mat, pels, etc. er galt.
Ingenting av det du har sagt, rokker uansett ved mitt hovedargument, som er at dyr ikke har rettigheter av den typen mennesker har. Rettigheter, forstått som innlysende naturrettigheter, forutsetter gjensidig aksept. Jeg anerkjenner at du har rett til å leve, til å gå i fred for overgrep, og du anerkjenner at jeg har rett til det samme. Ethvert sivilisert samfunn er basert på den implisitte gjensidige anerkjennelsen av rettigheter. Hvorfor kan ikke dette også inkludere dyr, for eksempel hvaler eller maur? Simpelthen fordi disse dyrene ikke er i stand til å anerkjenne andres rettigheter. En gjeng maur kan spise deg hvis de får anledning. En hval kan angripe selv om du ikke truer den.
Dette enkle faktum om dyr gjør at vi ikke kan behandle dem som rettighetshavende borgere. Siden dyr ikke har rettigheter, kan de i beste fall betraktes som eiendom. Hvis jeg hadde hund og noen drepte den uten grunn, hadde jeg selvsagt gått til aksjon. Min eiendom var blitt beskadiget. På samme måte liker jeg overhodet ikke at folk piner eller dreper dyr for moro skyld. Men om en mann torturerer katta si, er ikke det etter min mening et lovbrudd. For katten har ikke rettigheter. Den er mannens eiendom. Jeg ville imidlertid syntes fyren var en idiot, og jeg ville ikke respektert ham på noe vis.
Det er mye man ikke liker. Men man kan ikke forby alt man ikke liker. Man kan bare vise klart og tydelig at man tar avstand fra det.
Line: Litt sent svar, men her kommer det:
La oss begynne med din første påstand: "Menneskene er det mest fatale som noengang har skjedd planeten vi bor på." Her uttaler du deg på en måte jeg finner vanskelig å ta alvorlig. Saken er at det ikke er noen planet uten menneskene. Det er ingen verden lenger. Det er ingen vurderinger av moralsk art lenger. Jeg forstår at enkelte personer ser for seg et jordisk paradis der hvor det ikke finnes mennesker, bare dyr og planter som lever i "harmoni" med hverandre. Men dette er en umulig forestilling. For at man skal kunne betrakte og begrepsliggjøre dette jordiske pardiset, må det finnes mennesker som gjør det.
Likedan når man snakker om "det mest fatale". Det forutsetter at det finnes mennesker som kan felle en slik dom. Man kan argumentere for at mennesket bør oppføre seg slik og slik for best å ivareta planeten, men å fastslå noe så kategorisk negativt som du gjør, er et umulig utgangspunkt for rasjonell diskurs.
Vi kan gå nærmere inn på dine nummererte punkter.
1) Antilopen er fri og lykkelig? Er ikke dette menneskelige begreper? Hvordan vet vi at antilopen er fri og lykkelig? Har du snakket med en antilope noen gang? Den er kanskje "fri" i betydningen at den kan løpe fritt rundt og forsøke å tilfredsstille sine behov hver eneste dag, men er den fri i den betydningen mennesker legger i frihet? Har den fri vilje, for eksempel? Eller er den bare fengslet i en ubevisst tilværelse drevet av instinkt?
Og "lykkelig"? La meg spørre deg: Er alle dyr lykkelige når de ikke er i fangenskap? Er en spyflue lykkelig når den kommer seg ut i friluft etter å ha stanget lenge mot et vindu? Er et virus lykkelig når det trenger inn i en celle og ødelegger den? Hvordan i all verden definerer du et så utvetydig menneskelig begrep som "lykke" i forhold til dyr?
2) Nei, det er riktig. Men det er jo artig å hevde at det er mer humant å drepe enn å holde i fangenskap. Skulle man ha dødsstraff istedenfor fengselsstraff, uansett forbrytelse? Ville det vært riktigere at man drepte alle fiendtlige soldater som har overgitt seg, fremfor å sette dem i fangeleir?
3) Så det er mer humant å drepe hvis man er skrubbsulten? Menneskene gjør akkurat som løven. Hvor hadde menneskeheten vært i dag dersom våre huleboende forfedre hadde hørt på deg? Sannsynligvis hadde vi vært utdødd. At enkelte mennesker i dag dreper dyr av andre grunner enn maten, er en annen sak som kan debatteres etter hvorvidt det er forsvarlig mht. artsbestand, økosystem og lidelsen som eventuelt påføres dyrene.
4) Tull. Hvor i all verden har du det fra at "de fleste mennesker nyter å plage dyr"? Selvfølgelig finnes det noen som gjør det, og jeg liker dem ikke. Jeg synes det er en skammelig adferd. Men å ta skrittet fra dét til å si at dyr har rettigheter på lik linje med mennesker, er og blir en feilslutning. Det har jeg forklart i selve innlegget, men jeg drar gjerne frem poenget på nytt:
Hele din argumentasjon, Line, baserer seg på at mennesket oppfører seg dårlig mot dyr, og at dette er grusomt. Jeg er enig i at noen mennesker oppfører seg dårlig mot noen dyr, men jeg er ikke enig i at å drepe fyr for mat, pels, etc. er galt.
Ingenting av det du har sagt, rokker uansett ved mitt hovedargument, som er at dyr ikke har rettigheter av den typen mennesker har. Rettigheter, forstått som innlysende naturrettigheter, forutsetter gjensidig aksept. Jeg anerkjenner at du har rett til å leve, til å gå i fred for overgrep, og du anerkjenner at jeg har rett til det samme. Ethvert sivilisert samfunn er basert på den implisitte gjensidige anerkjennelsen av rettigheter. Hvorfor kan ikke dette også inkludere dyr, for eksempel hvaler eller maur? Simpelthen fordi disse dyrene ikke er i stand til å anerkjenne andres rettigheter. En gjeng maur kan spise deg hvis de får anledning. En hval kan angripe selv om du ikke truer den.
Dette enkle faktum om dyr gjør at vi ikke kan behandle dem som rettighetshavende borgere. Siden dyr ikke har rettigheter, kan de i beste fall betraktes som eiendom. Hvis jeg hadde hund og noen drepte den uten grunn, hadde jeg selvsagt gått til aksjon. Min eiendom var blitt beskadiget. På samme måte liker jeg overhodet ikke at folk piner eller dreper dyr for moro skyld. Men om en mann torturerer katta si, er ikke det etter min mening et lovbrudd. For katten har ikke rettigheter. Den er mannens eiendom. Jeg ville imidlertid syntes fyren var en idiot, og jeg ville ikke respektert ham på noe vis.
Det er mye man ikke liker. Men man kan ikke forby alt man ikke liker. Man kan bare vise klart og tydelig at man tar avstand fra det.
Jeg er i stor grad enig med Landgaard, men føler behov for å påpeke at der likevel finnes grunnlag for å gi dyr rettigheter. Disse rettighetene er ikke grunnet i dyrene selv, men i oss mennesker. Dyrene har verdi for oss mennesker på en slik måte at vi ønsker å gi dem et vern mot menneskelige handlinger av en bestemt art; handlinger ovenfor dyr som vi oppfatter som forbrytelser mot det å være menneske. Dette vil være rettigheter som har sitt fundament i menneskers relasjon til hverandre heller enn menneskers relasjon til dyr. En verden uten rettigheter for dyr vil være en trist affære for oss mennesker.
Jeg er i stor grad enig med Landgaard, men føler behov for å påpeke at der likevel finnes grunnlag for å gi dyr rettigheter. Disse rettighetene er ikke grunnet i dyrene selv, men i oss mennesker. Dyrene har verdi for oss mennesker på en slik måte at vi ønsker å gi dem et vern mot menneskelige handlinger av en bestemt art; handlinger ovenfor dyr som vi oppfatter som forbrytelser mot det å være menneske. Dette vil være rettigheter som har sitt fundament i menneskers relasjon til hverandre heller enn menneskers relasjon til dyr. En verden uten rettigheter for dyr vil være en trist affære for oss mennesker.