I samtale med Iris Radisch gjør den ungarske nobelprisvinneren i litteratur Imre Kertész opp en klarsynt, bitter status over sitt liv som forfatter og Auschwitz-overlevende.
Intervju av Iris Radisch gjort for Die Zeit, 12.09.2013
Oversatt fra tysk av Stian M. Landgaard og publisert i Bokvennen 4/2013
Les også Tilman Krauses fire år eldre intervju med Imre Kertész, «Jeg skriver ikke holocaust-litteratur, jeg skriver romaner», Vagant 23.11.2009.
Imre Kertész er 84 år gammel og lider av Parkinson. De ti siste årene bodde han i Berlin, i en sidegate til Kurfürstendamm. Han elsket platanene i gamle Vest-Berlin, caféterassene på Ludwig Kirch-plassen, konsertene i Filharmonien. Han beskriver dette berlinerlivet i dagboken Letzte Einkehr («Siste inntog»), som utkommer neste uke. I november i fjor vendte han tilbake til Budapest. Siden da har han ikke vært ute av leiligheten, som ligger i fjerde etasje i et prektig bolighus i Buda. Han sitter i en lenestol foran den åpne terrassedøren. Sart, gjennomsiktig ser han ut nå. Mens vi snakker, klaprer det ubønnhørlig et apparat under skjorten som kontrollerer medikamenttilførselen. På bordet Canettis bok om Kafka: Den andre prosessen. Kafka – hans verden. Han stråler.
Imre Kertész: Husker du det fortsatt? Du besøkte meg for cirka 20 år siden i den lille hybelleiligheten i Törökstrasse. Du var mitt første besøk fra Vesten. I den leiligheten bodde jeg i 42 år.
Die Zeit: Der ble vi kjent med hverandre. Jeg tror det er 17 år siden. Seng, skrivepult, lesestol, alt befant seg på et lite rom. Hvor lenge har du bodd her, i denne store, fine leiligheten?
Kertész: Siden jeg begynte å bli lest i Vesten.
Die Zeit: De siste årene har leiligheten for det meste stått tom. Du ville heller bo i Meinekestrasse i Berlin. Hvordan er det mulig at en ungarsk jøde som 15 år gammel kommer til Auschwitz, lengter mot den tidligere rikshovedstaden?
Kertész: Ja, hvordan kunne jeg bo sammen med tyskere? Men det er enda mer forunderlig hvordan jeg før det overhodet kunne bo sammen med ungarere. Jeg opplevde nazitiden i Ungarn, her bar jeg den gule stjernen, her var jeg i ghettoen, her ble jeg arrestert av de ungarske gendarmene.
Die Zeit: Tyskland er for deg åndens land, kulturens land.
Kertész: Hele min dannelse har jeg fått på tysk, jeg har lest tysk.
Die Zeit: Etter Auschwitz slo den jødiske filosofen Vladimir Jankélévitch aldri mer opp i en tysk bok, hørte aldri mer på tysk musikk.
Kertész: Det kan jeg ikke forstå. Hvordan kan et dannet menneske vegre seg for å elske den tyske kulturen?
Die Zeit: Også du har ofte sagt at Auschwitz ikke fant sted på tross av den tyske kulturen, men på grunn av den.
Kertész: Nei, her må man nyansere. Den nasjonalistiske, stortyske ideen oppstod i habsburgermonarkiet. Østerrikerne er veldig smarte, de har latt verden tro at Beethoven var østerriker og Hitler tysker. I Holocaust har jeg aldri sett en tysk-jødisk krig, men derimot mekanismene i et totalitært system.
Die Zeit: For deg er Østerrike-Ungarn mer ansvarlig for «Det tredje rike» enn Tyskland er? Det er et uvanlig synspunkt.
Kertész: Der ser du hvor smarte østerrikerne var.
Die Zeit: Du vendte for kort tid siden tilbake til Budapest. Hvordan går det med deg i hjembyen?
Kertész: Dårlig, jeg har Parkinson, ellers hadde jeg aldri kommet tilbake.
Die Zeit: I din dagbok fra forrige tiår går du hardt i rette med deg selv. Stadig vekk plager du deg selv med beskyldningen: Jeg lever et falskt liv.
Kertész: Hvem vet hvilket liv man kunne ha levd.
Die Zeit: Du skriver at det kun har vært syv lykkelige år i livet ditt.
Kertész: Det var årene fra 1982 til 1989. I disse syv årene var jeg forelsket, innesperret, jeg bare arbeidet. Det var et svært fint liv. Jeg var alltid fortvilt. Jeg hadde aldri nok penger. Jeg hadde ikke førerkort. Jeg var sikker på at jeg aldri skulle få meg bil. Det var denne fryktelige Kádár-verdenen.
Die Zeit: Senere har du losjert på luksushotell, reist over hele verden. Likevel var du aller lykkeligst i de mørke årene med fattigdom og ufrihet.
Kertész: I løpet av disse årene oppdaget jeg den lille, gule boken til Camus, Den fremmede, som jeg kjøpte for tolv forinter. Den var elementær, jeg kan vanskelig forklare det, men i den fant jeg lykksaligheten som oppstår ut av sorg. Hos Camus lærte jeg meg selv å kjenne.
Die Zeit: Var livet under Kádár-regimet gunstig for skrivningen?
Kertész: Ja, definitivt. Jeg var på flukt fra den offisielle litteraturen. Jeg tilbragte størstedelen av livet i svømmehallen. Naboene mine trodde jeg var svømmetrener.
Die Zeit: I 2002 fikk du nobelprisen, den litterære hovedgevinsten, som du kaller den. Nå skriver du i dagboken: Prisen tilintetgjorde meg.
Kertész: Jeg skammer meg over å si det, men slik var det virkelig. Med alle nobelprisvinnerne man kan ta på alvor, gikk det likedan. Camus følte seg også tilintetgjort etter nobelprisen.
Die Zeit: Kan man bli fortvilt over en million euro?
Kertész: Når du ser på meg nå, ser du hva som kom ut av det. (ler)
Die Zeit: Etter nobelprisen kunne du ikke lenger se deg selv i øynene. Du kaller deg en skuespiller som gjør en heller dårlig jobb med å mime forfatteren Kertész.
Kertész: Jeg ble et aksjeselskap, et varemerke. Varemerket Kertész.
Die Zeit: Du liker hverken deg selv eller navnet ditt, eller livet ditt. Det er da svært.
Kertész: Jeg hater navnet mitt. Kertész er et hjelpeløst forsøk på å assimilere et jødisk navn. Men jeg ville aldri tilhøre noen. Jeg ville aldri ha et barn. Jeg ville aldri ha en leilighet som denne jeg nå sitter i.
Die Zeit: Åpenbart har du glemt at du er en av de mest betydningsfulle forfattere i den europeiske etterkrigslitteraturen.
Kertész: Jeg interesser meg ikke for litteratur. Litteraturen kommer i annen rekke.
Die Zeit: For deg handlet det aldri om å skape stor litteratur?
Kertész: Det handlet kun om å finne et språk for totalitarismen, et språk som viser hvordan man blir kvernet inn i en mekanisme, og hvordan mennesket på grunn av det forandrer seg så mye at det ikke lenger kjenner igjen seg selv og sitt liv. Det fungerende mennesket mister seg selv. Jeg ville aldri bli en stor forfatter, jeg ville alltid bare forstå hvorfor menneskene er slik.
Die Zeit: Det interesserte deg ikke å skrive en god roman, fortelle en god historie?
Kertész: Overhodet ikke. Alle historier er allerede fortalt. Det høres kanskje eiendommelig ut. Men hele mitt arbeid handler om det 20. århundrets fungerende menneske. Jeg trengte ikke lenger å lese Hannah Arendt. Jeg visste allerede alt om ondskapens banalitet.
Die Zeit: Din store motspiller i holocaustlitteraturen var den spanske forfatteren Jorge Semprún, som døde for to år siden. Likte du romanene hans?
Kertész: På samme tid som Hannah Arendts bok om ondskapens banalitet utkom Semprúns Den store reisen, og jeg så hvor dårlig den var. Senere traff jeg Semprún på Café de Flore i Paris. En makeløs mann. Jeg vil ikke si noe vondt om ham.
Die Zeit: Hva var det du ikke likte med Den store reisen?
Kertész: Semprún analyserer for eksempel Ilse Koch i den. Hun var sekretær ved en tobakksfabrikk og ble over natten gift med kommandanten i Buchenwald, badet i madeiravin og hadde lampeskjermer av menneskehud i stuen. For Semprún er hun en bøddel. Men denne psykologien har ingenting i romaner å gjøre. Totalitarismen forandrer mennesket. Det glemmer hvem det egentlig var.
Die Zeit: Det er ditt store livstema: Menneskets nærmest uendelige føyelighet.
Kertész: I det sivile liv lærte Ilse Koch at man ikke skal myrde. Og så snart hun var i Buchenwald, lærte man henne at det er en dyd å myrde.
Die Zeit: Og med den psykologiske realismens tradisjonelle midler kan man ikke beskrive sekretær Kochs forvandling til KZ-kommandøse Koch?
Kertész: Nettopp. Jeg ville ikke revolusjonere litteraturen. Men denne oppdagelsen har jeg gjort.
Die Zeit: Hvor kommer din radikalitet fra? Var du fra første stund så radikal?
Kertész: Nei, som ung mann skrev jeg boulevardstykker, var journalist for sosialistiske blader og tenkte at det på en eller annen måte ville føre meg til kunsten, men det stemte ikke.
Die Zeit: Hva gjorde deg til kunstner?
Kertész: Ett enkelt, eksistensielt øyeblikk. Jeg var 25 år gammel. Til da hadde jeg bare fortalt anekdoter om Auschwitz. En dag stod det lysende klart for meg: Jeg er ikke simpelthen et menneske som har overlevd Auschwitz, men det har hendt meg en storartet historie. Og det må jeg gripe tak i. Fra det ene sekundet til det andre ble jeg et helt annet menneske.
Die Zeit: Hele ditt forfatterliv har ett enkelt øyeblikk å takke? Har noe slikt inntruffet senere?
Kertész: Nei, et slikt øyeblikk har funnet sted bare en eneste gang. Og det var elementært og uforklarlig. Det er øyeblikk slik helgener opplever dem. Det kan man ikke ha hver dag. Men en gang i livet må mennesket forstå hvor det lever, og at det lever.
Die Zeit: Og dette øyeblikket var et oppdrag om å skrive?
Kertész: Ja, men dersom jeg hadde blitt snekker eller musiker, måtte jeg ha uttrykt det i disse formene. Men siden jeg alltid har skrevet – og jeg vet ikke selv hvorfor, kanskje fordi en av klassekameratene som satt ved siden av meg, alltid skrev dikt – var det naturlig for meg å skrive.
Die Zeit: Men da har du jo gjort alt rett i livet og utført ditt oppdrag på forbilledlig vis.
Kertész: Min eneste feil er at jeg ikke var herre over min egen død i tide. Nå kan jeg ikke lenger forandre på det.
Die Zeit: Finnes det ikke lenger øyeblikk hvor livet er verdt å leve?
Kertész: Jeg tror jeg allerede har opplevd alle mine øyeblikk. Det er forbi, og jeg er fremdeles her.
Die Zeit: Hva i livet ditt er du stolt av?
Kertész: At jeg har skrevet om dette fungerende mennesket. Det er jeg virkelig stolt av. Og det finnes også ting som berører meg sterkt. Jeg var en gang i Pápa, en ungarsk by, etter at Pilkors-folkene hadde revet i stykker bøkene mine, der var kirken full, og da jeg gikk inn sammen med min kone, reiste alle seg i salmesang.
Die Zeit: En kristen salme?
Kertész: Ja, hvordan det? Jeg er jo ikke jøde. Jeg tilhører ikke denne saken.
Die Zeit: De to siste tiårene har du vært en helt for den tyske minnekulturen, en etterspurt festtaler, en feiret Auschwitz-overlevende. Nå får verden vite dette fra dagboken din: Du har hele tiden følt deg som en «Holocaust-klovn».
Kertész: Det går i denne retningen.
Die Zeit: Er minnefestene i Tyskland blitt litt som en Holocaust-industri?
Kertész: Ikke litt, helt.
Die Zeit: Holocaust-minnesmerket i Berlin er et picnicsted for turister.
Kertész: Ja, det er svært ubehagelig. Jeg ble invitert til Buchenwald, der så jeg mennesker halte rundt i fangedrakter, smakløst.
Die Zeit: Og du er en del av denne minnebusinessen?
Kertész: Man gjør med mennesker hva man vil.
Die Zeit: Du kunne ha sagt nei.
Kertész: Andre verdenskrig hadde heller ikke trengt å finne sted.
Die Zeit: Du fullfører denne rollen som vitne og lider under det.
Kertész: Jeg fikk nobelprisen i litteratur kun fordi man ville belønne litteraturen som et vitnesbyrd. Tidligere var jeg blitt invitert til Stockholm for å holde en tale. Men egentlig ville man vite om jeg gjorde en akseptabel figur, eller om jeg spiste eggerøren min med hendene. Det er ikke mye man kan gjøre med det. Man er maktesløs overfor disse maktene. Det eneste er at jeg gjerne skulle ha besøkt Wannsee-villaen på 70-årsdagen for Wannsee-konferansen.
Die Zeit: Hvorfor det?
Kertész: Det er jo litt av en karriere, fra Auschwitz til det stedet hvor Göring har stått. Bare forestill deg!
Die Zeit: Har minneindustrien tatt din historie fra deg?
Kertész: For meg er det nok at det finnes et knippe mennesker som har forstått min historie.
Die Zeit: Og alt i alt …
Kertész: … har jeg hatt et vidunderlig liv. Først var jeg Auschwitz-innsatt, så fikk jeg den største tyske sivile utmerkelsen, det er morsomt og uforklarlig. Men får jeg være meget oppriktig og ærlig? Det er nok. Jeg har hatt alt, alt jeg ville ha. Jeg tror ikke at jeg kommer til å skrive mer. Jeg ordner bare de gamle dagbøkene, det morer meg. Men når jeg tenker på disse nettene her … Det finnes et ord, det ordet er kjærlighet. Med det skulle jeg gjerne ha begynt på noe nytt. Men hva skal jeg skrive med? Hendene mine vil ikke mer. Jeg er meget trett.
Imre Kertész døde i Budapest 31. mars 2016.